HTML

Utolsó kommentek

2008.09.05. 05:54 AoL

Irány- (a)vagy elakadásjelző

Az elmúlt napokban nem voltam túl jól és nem is igen néztem a blog felé - a kopi-pészten túl.

Ma viszont igen, és nem tetszett, amit láttam.

Amikor elkezdtünk együtt blogot írni, akkor az volt a célunk, hogy létrehozzunk egy olyan csomópontot, ahol azt a bizonyos témát, amit energiaválságnak, vagy peak oilnak, vagy akár tágabban értelmezve, erőforrás-válságnak nevezünk, járjuk körül minél többen. Gyűjtsünk adatokat, megoldási javaslatokat - ki-ki azon a szinten (egyéni, csoportos, társadalmi), amelyiken akar és képes.

Kezdetben az elemzések szolgáltatták a blog gerincét, erre épültek rá a napi eseményeket követő sajtóválogatások, később az egyéb írások.

Az elemzéseket kevesen olvasták. Időigényesebb tevékenység, mint amit a legtöbben megengedhetnek maguknak jelen körülmények között, és több előismeret megszerzését feltételezi, mint amennyit megér annak, aki nem ezzel foglalkozik.

Ebből az következik, hogy a szélesebb nyilvánosság számára csak úgy lehet értelmezhetővé tenni a történéseket, ha azokat részben előre értelmezzük helyette.

Én sosem akartam blogot írni, a témáról való megértésem mélysége nem is tesz benne kompetenssé, ezért nem is vállaltam egyéb szerepet, mint a napi sajtóválogatás összeállítását.

Egyet azonban biztosan tudok, hogy bámilyen jó szándékkal is értelmezzük előre a híreket, azzal éppen ellentétes hatást érünk el, mint ami eredeti szándékunk volt: miszerint nyisd ki a szemed és láss.
 
Amióta felborult a kezdeti struktúra rendje, egyre inkább el is harapóznak azok a beszélgetések, amik ugyan releváns kérdéseket boncolgatnak, de egyáltalán nem néznek a felszín alá. Tipikusan: felismert korrelációból azonnal oksági kapcsolatra következtetünk, mélyebb vizsgálódás és az elméletek alapos ellenőrzése helyett. Ráadásul a következtetéseket az oksági kapcsolatokra nem is racionális, hanem legtöbbször érzelmi alapon hozzuk meg.

De ez magánügy.

Csökkentse mindenki a feszültségeit, ahogyan tudja, viszont borzasztóan káros dolog ilyen féligazságokkal befolyásolni másokat, akik éppen az útjukat keresik.

Felelősséggel nem volna szabad leírni olyasmit, amiben nem vagyunk biztosak, de legalábbis nem próbáltuk végiggondolni alaposan - jelezve a végiggondolás határait is.
 
Igaz ez azokra a mondatokra is, amelyek úgy kezdődnek, hogy szerintem. (Hogy ki volt az a fasz, aki kitalálta, hogy szerintemmel bármilyen mondatot el szabad kezdeni... mintha ennek az egy szónak a leírásával megszabadulnánk az összes többi kimondásának a felelősségétől.) Nem, a szerintem nem mentesít semmilyen felelősség alól, csak azt jelenti, hogy ez a vélemény az enyém (vagy úgy teszek, mintha az volna).
 
Mondok egy példát:
 
  1. Szerintem a problémáink fennakadásmentesen megoldhatók. - legfeljebb vitatható
  2. Szerintem a parlagfű nem létezik. - adatokat kérek
  3. Szerintem a vörös kismellűeket a Tiszába kéne lőni. - azonnal törlendő.
 
Summa summarum, a továbbiakban - ha lesz olyan, hogy éppen senki nem tesz be híreket és én fogok -, a kényelmi szempontokkal szemben igyekezni fogok a konkrétumokra szorítkozni, és a személyes véleményemet megtartom magamnak.

Gyakorlati szempontból mindenkinek, akinek fontos a téma, szeretném felhívni a figyelmét, hogy ügyeljen a közösség által kifelé vetített képre, és úgy egyáltalán, a tisztességre. Egyrészt mert olvasókat veszítünk, másrészt mert a hitelességünket - eddig a pragmatikusoknak -, harmadrészt mert a saját morális tartásunkat és a tisztességünket.

Olvasgatva az elméleteket, gyakran botlom alátámasztás nélküli sejtetésekbe, amik joggal vetik fel pl. az összeesküvéselmélet-hívő szektajelleg vádját. Tudom, hogy sokszor csak azért nem kerül egy-egy vélemény alaposabb kifejtésre, mert nem új és félszavakból is megértjük egymást, de akkor akinek szívügye egy ilyen gumicsont-téma, az egyszer postázza vendégposztként a teljes elméletét, mint vitaalapot és azonnal van mire visszautalni.

A jelenlegi pongyola megfogalmazások csak SS88 nick jogos cinizmusának vagy alaptalan elvtársiasságának adnak alapot - nem is tudom, melyiket szeretném kevésbé. (De ha az utóbbi, akkor attól élesen elhatárolódom.)

Még egy dolog. Én félek. Félek a gyors változásoktól, mert sosem próbáltam még, hogy az alkalmazkodóképességem feljogosít-e a túlélésre a maitól esetleg radikálisan eltérő körülmények között. Gondolom mások is aggódnak és féltik azt, amit mostanra a magukénak vélnek.

Ennél jobb magyarázatot nem tudok arra, miért szükségszerű az összefogás jegyében azonnal célpontot is keresni közös ellenszenvhez.

Hogy ez mikor mi, éppen OV, Feri, a nyugdíjasok vagy éppen a cigányok, az teljességgel mindegy.

Abban a pillanatban, ahogyan nem a gyakorlati probléma megoldására koncentrálunk, hanem az indulatainknak, kontrollálatlan érzelmeinknek engedünk szabad folyást - akárcsak egy elejtett jelző erejéig -, mi magunk legalább annyit ártunk a saját céljainknak, mint amit azok ártó hatásának tulajdonítunk, akiket éppen ostorozunk.
 
Éppen ezért azt gondolom, hogy aki az articsóka-nemesítéshez ért, annak az articsóka-nemesítésről kellene írnia elsősorban, aki a madárjósláshoz, annak arról. És vannak nagyon sokan, akiknek mielőtt megnyilvánulni is szeretnének, még olvasniuk kellene, nagyon sokat.

Jobban nem tudom kifejteni az ellenérzéseimet, nézzétek el nekem, még mindig nem vagyok jól.

Ebben a pillanatban mindebből nem következik semmi, legfeljebb magammal szemben igyekszem szigorúbb lenni, ezen felül egyre inkább csökkenő lelkesedéssel szúrok be linkeket.
 
Gondolom, nem fogok nagy népszerűségre szert tenni a fenti posztom publikálásával,
ezt fokozandó kijelentem, hogy a jelenlegi irányvonaltól való elhatárolódásom nem vitatéma - bár megvitatható.
 
Nem kötelező a fenti alapelvekben egyetértenünk, ellenben aki ettől eltérő szellemiségű blogot szeretne olvasni, az csináljon magának egy saját blogot.
 
 
P.S. Első olvasóm reflekciójára:
 
Amit fenntebb megfogalmazni próbáltam, az nem azt jelenti, hogy a vélemény alapú kommunikációt károsnak tartom, hanem azt, hogy a kizárólagossá válása esetén - függetlenül a tartalmától - károssá válik.
 
Minimum rossz minta, de leginkább a maradék kritikai szellemet és gondolkodást is megöli. Csak és kizárólag publicisztikát olvasni az újságban olyasmi, mint a zenei alapműveltség felcsipegetése helyett elolvasni az Operák könyvét.

97 komment

Címkék: stop


A bejegyzés trackback címe:

https://terminus.blog.hu/api/trackback/id/tr78649193

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

YP 2008.09.05. 06:44:24

Ezeket ide is beteszem, nyomatékosítandó:

--------------------------------------------------------------------

YP 2008.09.05. 02:35:38


Na erre válaszolnék:

----------------------------------------

SS88 2008.09.04. 14:53:16
Tiszta gyönyörűség titeket olvasni, nem véletlen linkelik a terminust egyre gyakrabban a kurucinfon és a lelkiismeret88 weblapján.
Kert Magyarország, önfenntartás, bezárkózás, idegenek elkergetése, fegyveres védelem megszervezése, kisebbség elüldözése, nyugdíjasok visszaszorítása, kapitalizmus kárhoztatása mindent megtárgyaltok amit csak kívánhat az ember.
Legnépszerűbbek között vagy Zaphod, és hálával tartozunk a YP-nek és a HZS-nek.
Kevesen írnak ilyen jól a helyes útról.
A magunkfajta örül amikor titeket olvas.

---------------------------------------


Talán nem tűnt fel, úgyhogy leszögezném:

1) Megvetem a rasszizmust

2) Megvetem a nyuggerezést

3) Nem kárhoztatom a kapitalizmust. A globalizációt és a neoliberális GAZDASÁGpolitikát viszont kénytelen vagyok, mert látom, hogy mit művel. A kaiptalizmus csak egy társadalmi rendszer, nincsen rajta sem szeretni- sem utálnivaló. Az embereken van, akik megtöltik tartalommal.

4) Nem támogatom a fegyveres társadalmat, sőt, ellene vagyok a fegyverosztásnak

5) Semmi bajom a kisebbségekkel. A világon semmi.


Ami engem illet, tények és számok érdekelnek, nem ideológiák. Aki ideologizálni akar, felőlem bátran teheti. Ameddig én voltam az admin, kitöröltem azt, ami szerintem nem ide való. Most ezt már nem tehetem meg.

De ez nem jelenti azt, hogy egyetértenék azzal, ami itt néha folyik. Nem véletlenül nem vagyok már szerkesztő, amikor pedig írok, csak tényeket és híreket teszek be.

Szerintem káros az a folyamat, ami az indulatok és az aktuálpolitizálás irányába löki a témát, ezért egyre kevésbé veszek szívesen részt benne. Viszont sem nem tudok sem nem akarok tömegszintű közvélekedéseket befolyásolni. Ezek a dolgok sajnos tőlem függetlenül vannak. Az a tény, hogy egynémely számításom alátámasztani látszik egynémely ideológiai alapvetést, sajnálatos.

De én nem tudok / akarok mások helyett értelmezni. Ugyanis az is káros.


------------------------------------------------------------------------


Ha már lúd, legyen kövér: idemásolok valamit az anyatopikból, amit csak úgy, l'art pour l'art beírtam oda. De ide is illik:


---------------------------

Talán OFF, de nem biztos.


Már megint advocatusdiabolival értek egyet.


1) Aki 40 éves kora körül még mindig azon nyavalyog, hogy nincsenek "normális" nők/pasik, és hogy ezért "lehetetlen" családot alapítani... nézzen az illető bele a tükörbe erősen. Nekem az a gyanúm (azon túl, amit AD is pedzegetett az irreális elvárásokról), hogy nem az az elsődleges probléma ilyenkor, hogy az ember "nem találja az igazit", hanem az, hogy AKI KERES, az maga "nem az igazi". Nekem az a megfigyelésem, hogy amikor egy ember ÖNMAGA SZÁMÁRA már az igazi lett, akkor pillanatokon belül megtalálja a társát, valakit, aki ÖNMAGA SZÁMÁRA szintén az igazi. Két ilyen ember hamar egymásra szokott találni. A többi csak éretlen nyafogás.


2) Noha igaz, hogy a (mindenkori) állam lehetne egy kicsit épeszűbb is, valójában nagyon káros ez az örökös mutogatás az államra, a gazdagokra, a komcsikra, a zsidókra, a jobbosokra, az összeesküvőkre, da capo al fine. Az ember alapvetően ÖNMAGA felelős a SAJÁT életéért. Akinek ez nem tiszta, az benne maradhat a panaszkodós-nyafogós körben, de ez a világot baromira nem fogja érdekelni (és engem sem).

Pénzt keresni nem bűn. Nem is érdem. Állapot. Ami engem illet, voltak időszakok az életemben, amikor nagyon sok pénzt kerestem, voltak, amikor semmit sem. Most is sokat keresek. Ismétlem: ez nem bűn, nem is érdem -- állapot. Irtózatos pénzeket fizettem be a kincstárba az elmúlt 15 évben. Ahogy ezt elnézem, még irtózatosabbakat fogok a következő években. Nem veszek igénybe semmilyen családtámogatást, sem egyéb állami támogatást. De nem azért nem, mert "megtehetem". Akkor sem vettem igénybe egy fillért sem, amikor nem kerestem semmit.

Az oka egyszerű: onnantól fogva, hogy az ember elkezdi elvárásként kezelni, hogy őróla mások gondolskodjanak (nem 75 éves nyugdíjasról és nem 16 éves gyerekről beszélek, hanem életerős, felnőtt emberekről), szóval onnantól kezdve szép lassan elkezdheti magát lehúzni a vécén. Egyrészt azért, mert nem lesz az a segítség olyan nagy, másrészt meg azért, mert nem is lehetséges segíteni az ALAPPROBLÉMÁN. Ami az emberekből, belülről fakad.

Lehet örökösen másokat hibáztatni és nyafogni, de ez a legjobb esetben is sajnálathoz vezet, nem megértéshez és végképp nem sikerhez.

Hát gondoltam ezt elmondom.


-----------------------------------------------------------


Ezt gondolom, és ennél még többet is. De egy levegőre talán elég ennyi.

Anr 2008.09.05. 08:10:48

a szabalyok rendben vannak.
egy aprosag:
mielott postoltok egyet olvassatok vegig. az utolso nehany mondat neha nagyon meredek. olyan kovetkeztetest tartalmaz, amit maga a post egyaltalan nem tamasztott ala.
pl: soxor eljon, hogy borul az ossztasrsadalmi BaU, de meg nem lattam kiszamolva/megindokolva/erzekeltetve, hogy mikor/mitol/miert.
mivel az elmult 200+ evben amerikai teljesen jol elboldogult a sajat jog/tarsaadalmi rendszerevel, es jeleneleg alapvetoen amerika hatarozza meg, hogy mi tortenik/tortenhet a vilagban elegge meg kene indokolni miert borul az amerikai BaU.
az Ok, hoigy europa strategia nelkul sodrodik, es Mo-n ettol fuggetlenul lehetnek nagy gondok. nalunk 50 evente rutinszeruen borul a BaU, de az amiatt van, hogy a belebetegszunk egy nagyhatalom tusszentesebe. ha legkozelebb el akarjuk kerulni, akor is a meghatarozo nagyhatalmakat kell figyelni.
ha kerhetnem, akkor legyen egy post a energiaval kapcsolatos BaU-rol, foleg ennek a szuk keresztmetszeteirol, vagyis hogy hol keves a tartalek "kapacitas", es _miert_ keves.
ha nem fizikai okok miatt keves, hanemn uzletiek miatt, akkor az emelkedo arak automatikusan mkegoldjak a dolgot. a piac ebben is nagyon jo.
oriasi mennyisegu csovet le lehet fektetni, ha van aki fizeti, de teleportalni akkor sem fogunk.

YP 2008.09.05. 08:32:57

A BAU.

Két oldalról kezdheted megközelíteni: a bankrendszer oldaláról és a növekedés oldaláról.

Ha a bankrendszer felől nézed, akkor a legegyszerűbb a kamatra gpndolni. Kamatot fizetni (tényleges pénzben, nem képzeltben) akkor lehetséges, ha alátámasztja ezt valami: magyarul LÉTEZIK az a dolog, amit a pénzen meg tudsz venni, mégpedig ANNYI dolog létezik, amennyi pénz van. Ahhoz, hogy több dolog legyen, az kell, hogy vagy többet gáyrtsunk, vagy többet virtualizáljunk. Voiszont mivel a növekedés motorja jelenleg India és Kína, a több gyártás van előtérben, nem a töb virtualizálás. Kivéve a pénzpiacokon, amelyek virtuálisak. Na most, azon a ponton, hogy kiderül, hogy a "pénz" mögött nem áll semmi, a növekedés alapja (energia) nem biztosított, ki fog derülni, hogy nem lehet kamatot fizetni. (Ezt le lehet vezetni számokkal.) Ha nem lehet kamatot fizetni, akkor viszont nincs hitel (azaz sokkal kevesebb hitel van: csak azoknak igen, akik valamiért tényleg vissza fogják tudni fizetni... de ők nem lesznek sokan).


A BAU másik eleme az exponenciális növekedés paradigmája. Ehhez két dolog (minimum egyike) kell:

a) növekvő energiamennyiség
b) növekvő energiahatékonyság (csökkenő energiaintenzitás a GDP-nél)


Az is kiszámolható, hogy amennyiben az energiamennyiség nem növelhető, akkor az energiahatékonyságnak egy nagyságrenddel gyorsabban kellene nőnie éves szinten (minden évben), mint amennyire a jelek szerint képes. (Ez is számítható dolog.)


A BAU összeomlása egyébként folyamatban van, ez nem egy hipotézis. Eleve az, hogy a saját kontinensén lévő USA-ról beszélsz: nem BAU. Az, hogy az EU jelentőségét veszti, nem BAU. Az, hogy az oroszok jönnek vissza: nem BAU. Az, hogy hamarosan Kína a legerősebb gazdaságú ország: nem BAU. Az, hogy eközben miliárdok életkörülményei ezekben a hónapokban omlanak össze: nem BAU.

Ennél többet most nem fosnám a szót erről.

YP 2008.09.05. 08:37:45

" legyen egy post a energiaval kapcsolatos BaU-rol, foleg ennek a szuk keresztmetszeteirol, vagyis hogy hol keves a tartalek "kapacitas", es _miert_ keves."


Posztot nem fogok írni róla ide, ám nagyon röviden a problémák:

kőolaj: mennyiségi (flow) problémák, zuhanó EROEI
földgáz: infrastruktúra (rig és cső), zuhanó EROEI
szén: szállítási infrastruktúra, CO2 policy
atom: építési kapacitás, urán mennyisége, breederek hiánya
alternatív: nagyon kicsi meglévő mennyiség, alacsony energiasűrűség, nagy nyersanyagigény, skálázhatósági problémák, egyes esetekben csapnivaló EROEI


Kb.

Arma Gedeon · http://olajcsucs.blogspot.com/ 2008.09.05. 08:46:36

Ti vagytok a gazdák, de tudni kellene egy kicsit bízni az idejáró közönség - közösség önszervező, ön-rendfenntartó képességében. Néha tudni kell elviselni, hogy az örvényben hab verődik, ha jól megy a dolog, majd leülepszik. Gondolatrendőrséggel nem lehet a problémákat megoldani. Tudom, hogy az alapítók nem szeretnék, tehát nem ez a fórum ehhez, de magam pl. nagyon szeretnék szélsőségesnek tartott elemekkel vitatkozni arról, hogy ők miért látják úgy, ahogy.
Ami a bűnbakkeresést illeti, ha valami, akkor épp a kibeszélés, a nyílt vita segíthet a dolgot elkerülni, ha egyáltalán bármi segíthet.
A társadalmi feszültségek óriásira, elviselhetetlenre fognak fokozódni, ezt itt mi tudjuk, sejtjük. A bajokért egyes kisebbségeket hibáztató világmagyarázatok népszerűsége máris napról-napra nő, ezt is tudjuk. Én úgy látom ("Szerintem...), hogy ennek egyik oka, hogy némelyik kisebbség nem kevés tagja ténylegesen okoz súlyos problámákat, erre rakódnak rá előítéletek és bűnbakképzés, történelmi hagyományból is. (Nemcsak nálunk!)

Nem értek egyet azzal, hogy ennek az életveszélyesség irányába menő helyzetnek a helyes kezelése az öncenzúra, a gondok szőnyeg alá söprése lenne. Ha valamire, akkor egyenes beszédre, nyílt vitára van szükség.

Az abszolút nyilasnak nevezhető, mert nyíltan magukat annak vállalók köre teljesen marginális és a szélsőjobbos (nem "nyilas") tömegektől sokkal magasabb inteligenciaszintű fura egyének maroknyi csapata, nos, ők azok, akik az olajcsúcsról elsőrendű angol nyelvű forrásokból is naprakészen tájékozottak. Nem áll szándékomban elemezni a jelenséget, érdekes, de nem meghatározó. Bizonyos helyzetben (amire van esély) válhatnak ideológiaadó forrássá a tömegeknek.

Ha netán kiszorulnék innen felfogásommal, belenyugodnék, de én nem írtam ide olyat, ami jó lelkiismerettel vállalhatatlan lenne.
Elriadnak olvasók? Ez mindenhol előfordul. De ne becsüljük le a sokszínű véleményekkel szembeni toleranciájukat. Aki olyan hülye, hogy nem tud egy svédasztalról válogatni, mi jó neki, mi nem, azt nem kár elveszteni, sokra úgyse mennénk vele.

Személy szerint nem tudnám egy vonallal elválasztani az olyan napi politikai vonatkozásokat, mint pl. vezető politikusaink viszonya az energiabeszállítónkkal, a szorosabban vett szakmai kérdésektől. Egyáltalán milyen szakma a civilizációs katasztrófára való készülés?

Bízzatok az idejárók kollektív bölcsességében, és ne akarjatok búra alatt élni. A veszélyes kérdéseket igenis meg kell vitatni.

YP 2008.09.05. 08:50:19

Nézd, az sokat elmond, ha a blogot ÍRÓK egymástól függetlenül, nem ugyanakkor bár, de egyöntetűleg azt érzik, hogy valami nem oké.

Én személy szerint remekül kezelem a VALÓBAN nyílt vitát. A sötétből jövő vagdalkozást kevésbé csípem, azt pedig, ha engem mosnak össze valamilyen barnainges ideológiával, kimondottan utálom.

Ezen sajnos nem tudunk vitázni, mert nem fogom hirtelen "nem utálni".


Egyébként meg a bejegyzést AoL írta, saját elhatározásából. Én inkább tompítottam rajta, amikor dumáltunk erről, nem pedig belehergeltem. (Fel volt ajzva magától is eléggé.) Mindenesetre vele kell / lehet megbeszélned, hogy mit miért (nem) tart jónak.

Az én álláspontom szerintem kellően tiszta a kérdésben.

Arma Gedeon · http://olajcsucs.blogspot.com/ 2008.09.05. 08:59:01

SS88-at sikerült kommentelőileg önerőből leszerelni, megszelidíteni. Alaptalan másokat hibáztatni az ő csúsztatásáért. Konkrétan megemlített 3 SZERZŐT, akik nézeteit ő szélsőjobb ideológiai táptalajnak minősítette. Közte téged, YP. AoL, elég lett volna őt kritizálni, mellesleg természetesen cinikus vélemény volt, ő nem szélsőjobb, hanem attól rettegő, vagy mi. Jellemző, hogy Kertmagyarország utópiájában is valami nyilas dolgot lát. Nem mások bűne, hogy ő ilyen rosszindulattal mos össze távol álló dolgokat. Célját azonban máris elérte, rátok ijesztett.

Nem kell egyetérteni, csak barátilag mondom, hogy amitől ti féltek, az napról-napra erősödik. Az elviseléséhez jól fog jönni, ha megpróbáljátok megérteni, megismerni, hogy mitől van, ha szóba tudtok állni képviselőivel. (tudom mit mondasz, YP, de ezt emészd lassabban) Szerintem túl lehet élni a válságot, de ahhoz nem csak fizikai készülés kell, hanem lelki, szellemi, ideológiai is. És emberi kapcsolatok. Nem árt, ha a politikai paletta különféle részeiről. Nagyon kevés a tudatosan gonosz ember.

YP 2008.09.05. 09:06:36

Rám aztán nem ijesztett SS88, de mondom: nem velem kel ezt megtárgyalni, bármilyen fura is, de nem én vagyok AoL. Ő meg most nem ér rá, beteg.

Én kb. elengedem a fülem mellett azt, ha valaki a szélsőjobbal szeretne engem azonosítani: a feltételezé sis vicces. A világon semmi olyat nem írok, amiből ilyen összefüggést lehetne vélelmezni. Az persze sajnálatos, hogy az ember szavait, de még a számokat is összevisza lehet tekergetni, aztán a végén kisül belőle valami egészen más, mint ahogy az ember elkezdte.

Szóba tudok állni egyébként egy kisnyilassal, csak éppen nem akarok. Ezért aztán nem is fogok. Értem, hogy ez is csodálatos és kívánatos társadalmi feladat, de ezt átadom másnak. :-) Nem vagyok rá alkalmas.

Hannibal Barca 2008.09.05. 09:15:42

Hagyjuk ezt abba. Zaphodnak szolok, hogy o is alljon le a politikaval. A cikk egyebkent George Carlin amerikai humorista egyik musoran alapszik, nincs mogotte semmifele ideologiai hatter. De hat ugy latszik, Magyarorszagon ilyet nem lehet.

Lehet, hogy kell errol beszelni, de nem itt. Arma: legyszi tes is inkabb a sajat blogodon nyomulj evvel es ne itt. Vagy az index forumon.

Koszonjuk.

Reszemrol a tema lezarva, moderalni az eddigieket nem fogom, de ha nem fejezetik be akkor innentol igen.

Anr 2008.09.05. 09:19:38

>saját kontinensén lévő USA-ról beszélsz: nem BAU. Az, hogy az EU jelentőségét veszti, nem BAU. Az, hogy az oroszok jönnek vissza: nem BAU. Az, hogy hamarosan Kína a legerősebb gazdaságú ország: nem BAU.

ezek lassu valtozasok. ilyenek voltak mar a vilag(USA) tortenelmeben. a BaU eddig "alkalmazkodott"(pl: 1930). most miert nem?
az, hogy nem latjuk mi lesz a megoldas nem azt jelenti, hogy nincs megoldas, csak ravilagit a sajat tudatlansagunkra. persze azt sem jelenti, hogy biztosan van megoldas. de eddig mindig volt.
szamomra a nepasseg 10%-anak halalat okozo katasztrofa/haboru nem feltetlenul a BaU vege, csak egy eros tranziens.

>Az, hogy eközben miliárdok életkörülményei ezekben a hónapokban omlanak össze: nem BAU.
erre kellene valami forras

YP 2008.09.05. 09:22:30

"erre kellene valami forras"


Javaslom a világsajtót.

Anr 2008.09.05. 09:22:35

HB
elvileg lehet, csak Zaphod nem Calvin, az ugy volt poen, hogy calvin mondta. itt elemzesek vannak, es calvin olyat soha nem csinalt.
zaphod irasai elegge kilognak a tobbi iras kozul. talan egy masik blog kene ra. onmagaban erdekes irasok, de szerintem nem itt.

YP 2008.09.05. 09:25:51

Hannibal Barca 2008.09.05. 09:15:42


Én átaludtam az egészet (az elmúlt 2 napot), illetve mást csináltam. Utólag és futólag olvastam csak el, és engem MOST nem rázott meg. Máskor viszont igen. Tehát én MOST nem írtam volna meg egy ilyen bejegyzést, viszont:

1) én már csak kommentelő és hírválogató vagyok
2) ismerve AoL nézeteit és indítékait, tökéletesen megértem, hogy miért mondja azt, amit mond


Különben sem érdemes vitatkozni senkinek az érzéseivel sem.

YP 2008.09.05. 09:27:49

"az, hogy nem latjuk mi lesz a megoldas nem azt jelenti, hogy nincs megoldas, csak ravilagit a sajat tudatlansagunkra. persze azt sem jelenti, hogy biztosan van megoldas. de eddig mindig volt."


Ez így elég pontos meglátás.

Viszont probléma sem volt még ekkora, soha. És két dolgot nem szabad tenni:

1) a létező problémára egyelőre nem létező megoldásokat gyógyírnak tekinteni (azaz olyasmivel számolni, ami nincs)
2) nem keresni a valódi megoldásokat


Na most, társadalmunk éppen ezt teszi: 1&2, tandemben.

Arma Gedeon · http://olajcsucs.blogspot.com/ 2008.09.05. 09:29:51

Aki politizálni akar, az tényleg jöhet az én blogomra. (nem is ártana némi forgalom :-) )
Én tudomásul veszem az elvárásotokat, de önkiherélésnek tartom.
A világ olyan amilyen, nem lehet párnába fúrt fejjel elmenekülni a bajoktól.
Hát igen, riadnak elfele az olvasók...
Kinek túl politikus, kinek nem eléggé.

Zaphod, írnál vendégposztot hozzám?

Hannibal Barca 2008.09.05. 09:32:52

Carlin nem Calvin

Itt az eredeti ha valakit erdekel.
www.youtube.com/watch?v=AMqJvhmD5Yg

YP 2008.09.05. 09:34:53

Arma Gedeon · olajcsucs.blogspot.com/ 2008.09.05. 09:29:51


"Kinek túl politikus, kinek nem eléggé."


Ez bizony így van. Tudva azt is, hogy a langyosakat kiköpi az Úristen, mégis csak az a helyes, ha a szerzők maguk határozzák meg a SAJÁT irányvonalukat.

Az az alapvető baj, hogy politizálásra ezer hely van, elemzésre meg kevés. Aztán amikor a politizálók beszaladnak "elemezni"... akkor nem a politikából lesz elemzés, hanem az elemzésből politika.

Az meg milyen elemzés már? :-)

Anr 2008.09.05. 09:37:52

>Javaslom a világsajtót.
eleg sokat olvasom a vilagsajtot, de nem latok tragediat. nicsnenek millios ehseg tuntetesek, se millios tuntetesek. az amerikaiak meg mindig nagyon koverek, es a budira is kocsival mennek.
indonezia is tulelte a 100%-os benziaremelest (elotte tamogatott volt)
valtozik a vilag. gyorsabban mint eddig. miert baj ez?

meg egy dolog, lehet hogy filozofiai alapokban ter el a vilaglatasunk.
en ugy gondolom, hogy a globalizacio legnagyobb eredmenye, hogy a lokalis katasztrofakat globalis segitseggel gyorsan orvosoljak.
egy-egy arviz/hurrikan/szokoar utan messzirol erkeznek segito csapatok, es a pre-globalizalt vilaghoz kepest sokkal gtyorsabban allitjak helyre a lokalis BaU-t. nyilvan nem tokeletesen, de mukodore.
szerintem a legnagyobb hatranya a globalizacionak, hogy lokalis problemak globalis gondokat okozhatnak. (pl: 95 kornyeken a fel internet leallt, mert elvagtak egy kabelt amerikaban)
ezt redundanciaval, vagy nagy odafigyelessel lehet orvosolni
pl odafigyelni a hormuzi szoros hajozhatosagara.
szamomra ugy tunik, hogy a fo gond, hogy az all-liquid nem elegge redundans. semilyen ertelemben. a kozlekedes meg nem kepes letezni folyakony uzemanyag nelkul. nincsenek ipari meretekben mukodo technologiak.
az en almaimban a redundans aramtermeles, es az elekromos autok szerepelnek.
amit nem latok, hogy mi akadalyozza meg, hogy a vilag valtoztasson.

ha netan van keznel komplett iparagakra/nagy rendszerekre vonatkozo EROEI tablazatod linkeld be legyszives.

YP 2008.09.05. 09:44:09

"ha netan van keznel komplett iparagakra/nagy rendszerekre vonatkozo EROEI tablazatod linkeld be legyszives"


Sem nekem sem másnak nincsenek ilyenjei. Ez az egyik legnagyobb baj: fogalmunk sincs még az energiaipar EROEI-jéről sem, nemhogy másról. Pár dolgot kiszámoltak, és az katasztrofális volt. POntosabban: katasztrofálisan zuhant.


Csakhogy nem az EROEI az érdekes itt, mert az képzetes fogalom. (Néhány összeadás és egy osztás, nem több.) EROEI-t viszont senki sem fogyaszt. NETTÓ ENERGIA. Az a lényeg. Azt fogyasztunk.

Na most, ha nettó energia táblázatot csinálsz, abból az derül ki, hogy EROEI 100 és EROEI 8 között szinte teljesen mindegy, hogy mi az EROEI, ellenben EROEI 8 és EROEI 5 között már nagyon nem mindegy, EROEI 5 alatt pedig megszűnik a komplex társadalom.

(Ilyen táblázatot többet is csináltam már, ez könnyen érthető.)

Az EROEI viszont lappang. Ami zuhan, az a nettó energia. De EROEI 10-ig nem zuhan. EROEI 8 alatt kezd el tényleg zuhanni, és az lesz az a dolog, amit észre fogsz venni.

Van pár ábrám erről.

Arma Gedeon · http://olajcsucs.blogspot.com/ 2008.09.05. 09:49:32

Akkor a legbarátibban javaslok egy munkamegosztást. Csak politika, semmi ész, Tóta W. Csak elemzés: itt. Politika, de olajcsúcsról képben levőkkel, elemzést itt (is) olvasókkal, legalábbis törzsközönségileg: pl. nálam. Meg még aki jelentkezik.

YP 2008.09.05. 09:50:03

"eleg sokat olvasom a vilagsajtot, de nem latok tragediat. nicsnenek millios ehseg tuntetesek, se millios tuntetesek."


Akkor mégsem olvasod elég alaposan a világsajtót. Beteszek neked TEGNAPRÓL pár ilyen cikket, jó?


Angola, oil-rich but poor, prepares for vote
www.businessweek.com/ap/financialnews/D9301AJ01.htm


Sri Lanka port bunker supplies run low
www.lankabusinessonline.com/fullstory.php?nid=585718475


Indonesia: Fuel Crisis in Timika and Palu
www.tempointeractive.com/hg/nasional/2008/09/03/brk,20080903-133663,uk.html


S Africa plans to stop blackouts
news.bbc.co.uk/2/hi/business/7596521.stm


Pakistan: Power outages again trigger violent protest
www.thenews.com.pk/print1.asp?id=133784


Bangladesh: Power-loom workers go on rampage, set ablaze 12 cars
www.thedailystar.net/story.php?nid=53232


Mexico: Protests in Juchitan against wind companies
www.anarkismo.net/article/9779


Gas prices confine sick people
www.usatoday.com/news/health/2008-09-03-medicalgas_N.htm


Ez csak a tegnapi nap.

YP 2008.09.05. 09:51:34

"Akkor a legbarátibban javaslok egy munkamegosztást."


Részemről rendben. Bár én ebben csak kibicelek most, szóval nem az én véleményem a mérvadó.

Tóta W-hez viszont politizálni sem érdemes menni, az a hely és krapek... minősíthetetlen.

Anr 2008.09.05. 10:02:36

yp
ennel nyugodtabb soha sem volt a vilag. nem?
vagy van valami meres, ami azt mutatja, hogy most sokkal tobb az ilyen, mint mondjuk a 80-as, vagy a 60-as evekben?

YP 2008.09.05. 10:06:27

ennel nyugodtabb soha sem volt a vilag. nem?


Dehogynem. 1988-2005 között végtelenül nyugodt volt. Meg hát ez olyan, mint az EROEI. Lappang.

Minden ország három (kihagyott) étkezésre van a forradalomtól.

Olyasmi ez, mint a demográfia. A probléma nem akkor van (a felszínen), amikor nem születik gyerek, hanem akkor, amikor elöregszik a társadalom. Mint most. Elvileg a nyugdíjrendszerrel sincs semmi baj, hiszen még 13. havira is fussa.

Aztán 5, maximum 10 éven belül összedől az egész. Ez matek.

YP 2008.09.05. 10:07:29

"1988-2005 között végtelenül nyugodt volt. "


Inkább 1986-2001.

A War on Terror vagy hogyishívják... az már belekezdett azért.

YP 2008.09.05. 10:14:44

Arma Gedeon · olajcsucs.blogspot.com/ 2008.09.05. 09:49:32


Ha gondolod, összehozok neked pár politikai jellegű írást, aztán ha van kedved, majd lehozod (akár a saját neved alatt is, ez nekem tökéletesen mindegy).

AoL 2008.09.05. 11:21:34

Ti tényleg elolvastátok el alaposan, amit írtam?

(Szerintem a legkevésbé fontos, ám valóban leginkább harsány momentumot ragadtátok ki, de messze nem ez volt a lényeg. Kicsit később visszatérek rá, hátha addig észreveszi valaki.)

the_chantor 2008.09.05. 11:28:03

Nekem továbbra is szimpatikus vagy, ArrayOfLilly.
(3. kategória - azonnal törlendő)

the_chantor 2008.09.05. 11:36:12

"Summa summarum, a továbbiakban - ha lesz olyan, hogy éppen senki nem tesz be híreket és én fogok -, a kényelmi szempontokkal szemben igyekezni fogok a konkrétumokra szorítkozni, és a személyes véleményemet megtartom magamnak."

Igenis fontosak a személyes vélemények, a tieid is, mivel azok alapján alakul ki vita egy témában. Inkább a moderálást kellene alkalmazni, ha olyan irányba kezd elmenni egy téma megvitatása, ami a nem rendszeres olvasók számára félreérthető lehet.

Arma Gedeon · http://olajcsucs.blogspot.com/ 2008.09.05. 11:37:12

YP 2008.09.05. 10:14:44

Természetesen, várom!
Nem ékeskedek idegen tollakkal, jöhet bármilyen néven tőled.
(meglátom, milyen az, ha te direkt politizálsz, max. óvatosan előrebocsátom majd, hogy vendégszerző és ő áll jót magáért)
De tőled bármi jöhet.

AoL 2008.09.05. 11:42:37

"Amit fenntebb megfogalmazni próbáltam, az nem azt jelenti, hogy a vélemény alapú kommunikációt károsnak tartom, hanem azt, hogy a kizárólagossá válása esetén - függetlenül a tartalmától - károssá válik.

Minimum rossz minta, de leginkább a maradék kritikai szellemet és gondolkodást is megöli. Csak és kizárólag publicisztikát olvasni az újságban olyasmi, mint a zenei alapműveltség felcsipegetése helyett elolvasni az Operák könyvét."

Kopi3.14 2008.09.05. 11:52:01

AOL: egyvalamivel nem ertek egyet, megpedig a szerintem, velemenyem szerint, aza meglatasom es hasonlo szofordulatokkal kapcsoaltosan. Legalabbis szamomra ezek azok a helyzetjelzok, hogy az illeto nincs birtokaban az adott terulet boclsek kovenek, es allitasa sem megdonthetetlen, nem Mozes tablajara valo. Hanem egy vitaba beillo, az o tapasztalasai, tudasa, ismeretei alapjan kialakult itelet, ami persze cafolhato, korrigalhato. A keplekenyseget fejezi ki az a par szo.
Egyebkent azt tapasztalom, hogy hozzaszolni eleg kevesen szolunk, az ovlasottsagot nem tudom meghatarozni. Es csak neha jon egy-egyo ylan srac, aki nagyon nem passzol a sorba. Azert koszonom neked is a munkat, amit eme blogba beleolsz.

AoL 2008.09.05. 12:04:09

Kopi13 - neked igazad van.

Viszont ezzel nem is vitatkoztam.

slowrunner 2008.09.05. 12:17:47

Anr 2008.09.05. 10:02:36

"yp
ennel nyugodtabb soha sem volt a vilag. nem?
vagy van valami meres, ami azt mutatja, hogy most sokkal tobb az ilyen, mint mondjuk a 80-as, vagy a 60-as evekben?"

Nekem is ugyanez a bajom ezekkel a hírekkel.
1964-ben v. 1979-ben is volt ugyanennyi baj.
(Internet, az nem volt, amiből naprakészen tudhattál róla.)

slowrunner 2008.09.05. 12:26:02

Idézet YP-től:

""Once a context has been established in a person's mind, there is infinite evidence to support it."

Azaz: ha már egyszer kialakítottunk egy értelmezési környezetet, végtelen mennyiségű bizonyítékot találunk annak védelmére. "


A hírgyűjtések kapcsán ez sokszor eszembe jut.

YP 2008.09.05. 12:30:25

Igazad van abban, hogy "kvázi mindenre lehet híreket találni", csak akarni kell. Abban is igazad van, hogy nézőpont kérdése, hogy melyik hírt akarja elhinni / komolyan venni az ember és melyiket nem.

Ilyenkor érdemes megnézni azt, hogy mi az, ami tényleg történik. Pl.: Grúzia és Irak tényleg történtek. A fúziós erőműávet viszont nem találom a térképen. (Cikk mindhárom dologról van dögivel.)


Abban pedig te is tévedsz, hogy a 80-as években ugyanaz lett volna, ami most van. A 90-es évek meg végképp békések voltak. De mindegy, én tényleg nem győzködök senkit, engem nem zavar, ha mások mást hisznek. Ez a blog arról szól, amit a szerkesztői hisznek, aztán ezt lehet vitatni annak alapján, amit a kommentelők hisznek.

Más vélemények annyira nem zavarnak, hogy egy csomó embernek felajánlottam anno, hogy írjon konkrét, indokolt posztokat arról, amit ő hisz. Eddig közel nulla ember élt a lehetőséggel, pedig sokaknak mondtam, olyanoknak is, akikkel egyáltalán nem értek egyet.

Azt könnyű mondani, hogy nincs itt semmi baj / világvége jön. Koherensen leírni és indokolni... az a nehéz.

Anr 2008.09.05. 12:35:44

yp
engem nem zavarnak az ilyen hiedelmek, csak szeretnem ha elkulonulne egymastol mi az ami kiszamolhato, es mi az amit hittel kell pótolni.
a szamok stabilak, a tobbi "barmi" lehet

YP 2008.09.05. 12:44:45

Az az igazság, hogy én tudtam volna / tudnék "optimista" elemzéseket is írni, mert amikor nem hobbiból kommentelek ide, akkor "a megoldáson" dolgozom, ráadásul nem is egyedül, hanem (nagy) csapatban.

Tehát tudnék olyan számításokat produkálni, hogy mindenki örüljön, nem is lenne nehéz. Az a baj ezekkel, hogy ezek azok, amit mondtam: számítások. Ahhoz, hogy valósággá váljanak, még sokat kell dolgozni. de - munkaként - azon vagyok, hogy megoldás legyen, nem azon, hogy katasztrófa.

Tájékoztatni viszont egyelőre csak arról tudok, ami "van". Márpedig egy számítás... az nálam még a "nincs" kategóriája.

YP 2008.09.05. 12:46:19

Anr 2008.09.05. 12:35:44


Egyetértek, én pont ugyanígy állok ehhez hozzá (és igyekszem erre buzdítani másokat is). Azaz: tegyünk különbséget az elmélet, a tény, a vélemény és a többi hasonló dolog között.

De egyenlőségjelet tenni a hit és a tény közé... akár pozitív akár negatív felhanggal... nem tanácsos.

AoL 2008.09.05. 13:16:50

No, alakul, éppen emiatt a jelenség miatt szerettem volna riadót fújni.

hetero 2008.09.05. 13:56:27

"Aki azt mondja, hogy túlkínálat van a piacon, annak van igaza (hetero?). Valóban túlkínálat van a piacon még egy-két hétig. "

Annyit mondtam, hogy még lehet túlkínálat, ha az USA és így az egész világgazdaság elkezd kicsit nagyobb ütemben esni. Ázsia sem fog már sokáig több olajat fogyasztani. Nem holnap, hanem fél év múlva.

Másik kérdés az ár. Itt viszont egyre inkább meg vagyok győződve róla, hogy a 147 dolláros csúcsot nem lesz könnyű túllépni az elkövetkező években, mivel ez az ár már jelentősen a világgazdaság tűréshatára felett van. Ha újra abba a tartományba kerül, akkor gyorsulva fog esni a világgazdaság és így az olajfelhasználás is.
Egyre inkább meggyőződésem, hogy a hitelválság és a mélyülő recesszió nyomán komoly defláció lesz, szűkül a világ pénzmennyisége, de az USD mindenképpen. Ennek kezdetét jövő év első felének végére tippelném. Mivel az olajárra épül az egész világgazdaság, ezért ennek emelkedése inflációs hatású mindenre nézve. De hogyan lehet infláció, amikor elkezdett szűkülni a pénzkínálat az USA-ban? Sehogy. Vagyis nominálisan és hosszútávon nincsen tere felfelé az olajnak. A többi termékhez viszonyítva viszont nőni fog az ár, ha kínálati problémákhoz érünk.
Évvégére várom, hogy a FED elkezdjen gondolkozni a kamatvágásokon ismét és 2009 végére 0 körüli USA alapkamat lesz.

H. Zs. 2008.09.05. 14:09:41

Zaphood elnök úr dobja ki a bábelhalait, rosszak. :) War ON terrror...

H. Zs. 2008.09.05. 14:11:20

Bár ha szóvicc volt, arról én tehetek, hogy nem értem, a bábalhalaimat lecserélem.. :)

YP 2008.09.05. 14:12:31

"Másik kérdés az ár. Itt viszont egyre inkább meg vagyok győződve róla, hogy a 147 dolláros csúcsot nem lesz könnyű túllépni az elkövetkező években, mivel ez az ár már jelentősen a világgazdaság tűréshatára felett van"


Fogadjunk. :-)

Bár nem az ár az érdekes, hanem a mennyiség, de ismered a projekcióimat. Legyen a tét egy sör. Mi lenne az az időpont, amit fogadásban vállalnál, hogy NA, addig tuti nem lesz 148 USD a WTI? [front month]

hetero 2008.09.05. 14:29:50

Sörben szívesen fogadok.

2008 végéig kapásból fogadok, de az már nincsen messze, de 2009-ben sem tartom valószínűnek. Legyen 2009 félév vége.

Nominálisan 300 dollárt pedig lehet, hogy soha nem fogja elérni, bármennyire kevés elérhető olaj lesz már. Persze ez akkor lesz igaz, ha tényleg most van a Peak, mert ha nem, hanem mondjuk 10 év múlva, akkor természetesen lesz még egy jó adag infláció és lesz 300 dollár az olaj. Lehet, hogy zavarosnak tűnik a logikám, de ha most van peak, akkor a pénzkínálat lejtőre fog kerülni tartósan, így az olajárnak nem lesz tere felfelé.

YP 2008.09.05. 14:51:51

Maradjunk a 148 dollárban. Azt mondod, hogy 2009. június 30.? Tartom.

Mit szólnál egy dupla vagy semmihez? :-)

2008. dec. 31.

slowrunner 2008.09.05. 14:56:40

hetero 2008.09.05. 14:29:50

Sztem nagyon nagy tere van felfelé, ui. jelenleg a fogyasztás nagyobbik része luxus/kényelmi eredetű, azaz elautókázzuk. Ez majd visszamegy.

A gazdaság még nagyon-nagyon sokat kibír, én úgy látom.

Hogy idén vagy jövőre mennyi lesz, nincs tippem, emelkedésre tippeltem korábban, de elbizonytalanított ez a mostani nagy áresés, meg a -5%-os USA fogyasztási adat.

hetero 2008.09.05. 15:02:49

slowrunner, logikailag hibás az érvelésed.

Teljesen mindegy, hogy a szükségesből vagy luxus/kényelemi termékből fogyasztasz kevesebbet, a végeredmény ugyanaz: a gazdaság visszaesése. Kevesebb autókázás --> kevesebb gyártott autó, éppen ez zajlik a világ egyik legnagyobb iparágában, lsd. USA autóeladások.

hetero 2008.09.05. 15:04:04

YP,
Két sör?
Ez már komoly tét így :)
Te kemény csávó vagyok, úgyhogy legyen.

BlackVoid 2008.09.05. 15:08:08

"de hogyan lehet infláció, amikor elkezdett szűkülni a pénzkínálat az USA-ban? Sehogy."

SIMAN.

1. Rengeteg kepzetes penz van a rendszerben aminek egy resze biztosan ki tud es ki is fog menekulni.
2. Nem hagyhatjak hogy deflacio legyen. A Nagy Gazdasagi valsagban peldaul az USA-ban deflacio volt, Europaban meg inflacio. Azonos balhebol (hitellufi pukkadas) mas vegkimenetel. Inflaciot lehet csinalni, ha azt akarsz.
3. Szukulni fog az aru, az energia es az elelmiszerkinalat = inflacio.

Inflacio lesz.
Itt olvasgass - Kah-Poom theory.
itulip.com

slowrunner 2008.09.05. 15:09:55

YP 2008.09.05. 14:51:51

És ha beüt egy komoly recesszió az EU-ban?
USA-ban -1 millió hordó volt első félévben, EU-ban is lehet ennyi...

slowrunner 2008.09.05. 15:14:09

hetero 2008.09.05. 15:02:49

"Teljesen mindegy, hogy a szükségesből vagy luxus/kényelemi termékből fogyasztasz kevesebbet,"

Amiatt nem mindegy, hogy a más a keresletrugalmasság.

BlackVoid 2008.09.05. 15:16:41

Konkretan:
No Deflation! Disinflation then Lots of Inflation
www.itulip.com/forums/showthread.php?t=417

YP 2008.09.05. 15:19:59

hetero 2008.09.05. 15:04:04


Csak hogy ne mondhasd, hogy nem vállalok kockázatot. :-)

(Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy lesz idén 148 USD, de adok neki 60-70% esélyt.)

Hogy összegezzem a fogadást:

1) Ha év végéig lesz 148, nyertem két sört
2) Ha nem lesz, vesztettem két sört
3) Ha év végéig nem lesz, de jövő nyárig lesz, akkor egy sört vesztettem (kettőt vesztek először, de egyet visszanyerek)
4) ha jövő nyárig sem lesz, akkor 3 sört vesztettem :-(


Neked kedvezőbbek a feltételek, te legrosszabb esetben is csak két sört tudsz veszteni. Előnytelen fogadást kötöttem.

YP 2008.09.05. 15:24:04

slowrunner 2008.09.05. 15:09:55

Recesszió az EU-ban?
Be fog. De nem idén. Illetve igen, de nem úgy. :-)

Az USA-ban meg nem volt 5% a lakossági visszaesés, az építőipar vesztette a javát. A benzinfogyasztás 2%-kal esett vissza összesen, és már megint emelkedik. A kerozin visszaesett, az igaz.

Szóval 1 mbpd USA kereslet esett ki, most meg éppen közel 3 mbpd a GOM-finomítók és a LOOP miatt. (1+2). De ez nem tart örökké.

Sok elbizonytalanodást láttam már az olajárat illetően, amikor éppen esik. Én nem bizonytalanodom el, jobban hiszek a számoknak, mint a pszichlógiának.

Salvor 2008.09.05. 15:45:58

Az ECB tegnap bejelentette, hogy alacsonyabb aron veszi be jelzalogkent az illikvid eszkozoket. A penzugyi cegek problemai fokozodnak. Erre az euro elkezdett esni. Minden mas ennek a kovetkezmenye volt az elmult nap, a dollar es a yen erosodese is.

Ma az USA-ban nagyon rossz foglalkoztatasi adatok jelentek meg (a munkanelkuliseg 6.1%-ra ugrott). Ez ismet fel fogja kavarni a dolgokat, mert ismet a kamatvagasi varakozasok kerulnek elo, ami viszont gyengitene a dollart. Jellemzo modon a foglalkoztatasi adatokbol latszik, hogy a kormanyzati, oktatasi, egeszsegugyi munkahelyek szama no, mikozben a tobbi csokken. Ez is a public->private penzszivattyu egyik formaja.

Shiller (a Case-Shiller indexbol) szerint a lakaspiaci valsag nagyobb lesz, mint a nagy vilagvalsag idejen volt. Roubini ugy latja, hogy megkezdodott a kovetkezo pontjanak megvalosulasa: a fogyasztas menthetetlenul csokkenni fog.

H. Zs. 2008.09.05. 16:22:16

Én ugyanarra fogadnék, mint YP, ha akar valaki :) Karácsonyig meglesz a 148 ismét....

Salvor 2008.09.05. 16:36:09

Ezzel a 148 dollarral azt is mondjatok, hogy tudjatok, hogy mi fog tortenni karacsonyig? Megtamadjak-e Irant, tovabb melyul-e a gazdasagi vilagvalsag, lejtore kerul-e az euro vagy a dollar, mit lep Kina, ha bedoglik az exportoffenziva a valsag miat stb., stb.?

Szerintem ertelmetlen dolog ilyen arjoslatokat tenni az egyeb korulmenyekre vonatkozo feltetelezesek nelkul.

H. Zs. 2008.09.05. 17:14:50

Nézd Salvor,

ha csak az történik, amit várunk, akkor 148 fölé megy. Ha megtámadják Iránt, még inkább:)

Salvor 2008.09.05. 17:36:45

A vilaggazdasag mar most is meglehetosen rossz allapotban van. Es ez a kovetkezo honapokban valoszinuleg meg fokozodni fog. Ha nem tamadjak meg Irant, akkor lehet, hogy valoszinubb a 100 dollar alatti ar az ev vegere, mint a 148. Ha Kina erezhetoen lelassul, akkor meg a 80 dollar alatti, vagy meg alacsonyabb. A kereslet helyett a valsag, a penzhiany, a hitelhiany fog dominalni. Az USA-ban mar most is tobb tizmillio olyan ember van, akinek a jelzaloga magasabb, mint a haz erteke, amiben lakik. Most persze en is felteteleztem, hogy az USA kormanya nem fog ujabb szazmilliardokat a nep koze szorni.

the_chantor 2008.09.05. 18:09:17

" Ezzel a 148 dollarral azt is mondjatok, hogy tudjatok, hogy mi fog tortenni karacsonyig? "

Egyrészt senki nem tudja mi fog történni karácsonyig, másrészt ez a fogadás lényege. Úriember nem fogad biztosra.

hetero 2008.09.05. 19:54:42

YP,

nem, a fogadás 2009 június végéig lesz-e 148 dollár. 2 sör a tét :)
Szóval ne legyen nekem kedvező a fogadás.
Annyit azonban kikötnék a saját magam védelmébe, ha az USA megtámadja Iránt, akkor semmis a fogadás, mert még aznap 150 dollár felett lesz az olajár. Ez lutri, mintha fej vagy írást játszanánk, erre ne fogadjunk.

BlackVoidnak, válaszolok majd, de ehhez idő kell majd, most pedig sajnos nincs

H. Zs. 2008.09.05. 21:03:59

Nekem az az érzésem, hogy a világgazdaság még annyira nincs rosszul, hogy a fogyasztása annyit csökkenjen, hogy a készlethiánynál is gyorsabban mondjunk le az olajról. Ezért mondtam, mait mondtam. A gazdagok még mindig nagyon sokan vannak ahhoz, hogy vegyenek azok helyett, akik már képtelenek rá -- és pénzük is van. Nem remélem, hogy igazam lesz, de sajnos sok kétségem sincs felőle.

Sz. D. 2008.09.05. 21:06:07

Jó, jó csak addig fogadjatok, amíg van sör :)))

Mert aztán néhány éven belül lbeüt a crach, és másra kell majd az árpa búza... Max házi sör lesz...

BlackVoid 2008.09.05. 21:56:27

Nezd, en aligha vagyok komoly vitapartner monetaris politikaban. En inkabb csak azt mondom (kerem), hogy olvasd el a kovetkezo emberek irasait is.
Ty Andros - Crack up boom series (Financialsense.com)
Eric Janszen irasait az itulip.com

Kivancsi lennek mit gondolsz rola.

the_chantor 2008.09.05. 22:19:21

Amíg kenyér lesz, addig sör is, amíg lekvár lesz, addig pálinka is. Az ember már csak ilyen.

hetero 2008.09.05. 22:34:46

Már az amerikai jelzálog kölcsönök 9%-a vagy becsődölt vagy késedelmesen fizetik a törlesztést:

news.yahoo.com/s/ap/20080905/ap_on_bi_ge/home_foreclosures

Ez azért nem semmi.

hetero 2008.09.05. 23:30:59

Market shows inflation expectations at five-year low

www.marketwatch.com/news/story/bond-market-shows-inflation-expectations/story.aspx?guid={151FDC2C-90D5-4840-A557-D9B3ADD2F7A1}

hetero 2008.09.06. 00:34:06

Soha nem látott módon esnek az új autó árak:

www.latimes.com/business/la-fi-autos5-2008sep05,0,587397.story

Lehet, hogy már évvégére defláció lesz.

hetero 2008.09.06. 01:27:38

BlackVoid, a deflációról.

A deflációról szóló vita alapja a 2002-es Bernanke féle Helicopter speech:

www.federalreserve.gov/boardDocs/speeches/2002/20021121/default.htm

Ebben azt állítja, hogy bármely körülmény között tud a FED inflációt generálni. Felsorolja, hogy mit kell tenni a defláció elkerülésére.
A kérdés már csak az, hogy elhisszük-e neki annak fényében, hogy az USA gazdasága jelentősen legyengült 2002, a beszéd megtartása óta.

De mielőtt ezt megvizsgálnánk, érdemes megbeszélni, hogy mit értünk infláció alatt. Alapvetően két lehetőség van:
1. a hivatalos szervek fogyasztói kosarakon (és bűvös számoláson) alapuló módszerét
2. money supply
Nyilván szoros összefüggés van a kettő között, de most induljunk ki a második definícióból.

Egyelőre rendelkezésünkre áll az a tény az USA gazdaságáról, hogy a money supply növekedés év eleje óta rohamosan csökken és kb. mot éri el a 0 szintet. Ezzel párhuzamosan kezdtek megjelenni hangok, hogy jelentősen lassul a kormány által mért infláció.

Nézzük Bernanke mit mondott 2002-ben.

1. Vágjuk le az alapkamatot 0-ra
Ez úton van, bár elakadt, mert a többi FED board tag nem volt vevő az elmúlt hónapokban Bernanke javaslatára. Még pár hónap, aztán folytatódik a vágás. Egyelőre sok mindent nem ért el vele a FED, legfeljebb annyit hogy a részvénypiacokból kiáramló pénz átment az árú tőzsdére és ott csinált egy kis buborékot, aztán esni kezdett minden. Jelenleg deflációs hatása van az árú tőzsdéknek, a banki hitelezés kamata sem csökkent a hitelválság miatt.
2. Gyengítsük az USA dollárt
Ez is megvolt, ez is megfordult, haszna már 0, az erősödő dollár deflációs hatású.
3. Cseréljünk be minden szar jelzáloghitelt treasuryre.
Ez is megvolt. Hatása, hogy likviditást adott a bankok, de a mérlegük ettől ne javul, a csődközeli helyzetükön ez nem javít semmit.
4. A közép- és hosszú lejáratú treasuriek hozamának korlátozása.
Ez még nem volt, ha majd levágják a kamatot 0-ra, akkor várható. ezzel is fogyasztói költekezész szeretnék javítani. Kétlem, hogy ez működne, az átlag amerikainak évek óta 0 a havi megtakarítása, úgyhogy treasuriekben sem dúkálhat.
5. Felsorol Bernanke még pár módszert, ahogyan az USA kormány segíthet likviditást juttatni a rendszerbe, pl. adócsökkentést.
Az USA óriási államadóssága ill. költségvetési hiánya miatt már nem várhatunk nagy élénkítő csomagot semmilyen formában.

Szóval szerintem Bernanke és a FED esélytelen.

Jelenleg a defláció irányába ható folyamatok:
1. csődök, hitelek bedőlése, eltűnése --> csökenő money supply
2. a hitelezés lelassulás (bankok csődközelben, nehezen tudnak hitelezni, a hitelezési kockázatok növekedése miatt a kamat nem csökken a hitelfelvevőknek)
3. erősödő dollár --> olcsóbb import
4. megatakrítás nélküli állampolgárok
5. eső nyersanyag- élelmiszerárak
6. csökkenő "wealth effect" --> eső lakásárak és tőzsde

Az általad belinkelt Jansen cikkben a párhuzam az 1990-es és 2001-es recesszióhoz kicsit sántít. 1990-ben 5% lakásár esés volt, 2001-ben semmi. Hitelek bedőlése meg sem közelítette a mostanit.
A másik cikk pedig csupán annyit mond, hogy a FED most biztosan lépni fog ismét és pénzt juttat a rendszerbe, főképp a 3-as pontot említi. De ennyi, semmi konkrét.

Jön a defláció, a FED fegyvertelen.

YP 2008.09.06. 09:23:51

Anélkül, hogy hosszan érvelnék, szerintem is jön a defláció, de ez nem fog jelentkezni a gabona, az alapvető élelmiszerek és az energia(-hordozók) árában. Azaz ezek emelkedni fognak (bár kevésbé, mint defláció nélkül emelkednének), miközben a szolgáltatások és az iparcikkek olcsóbbak lesznek.

Nem az erőművek és nem az élelmiszertermelők fognak csődbe menni, az ő munkájuk (termékük) nélkülözhetetlen. Annak az ára fog (nagyon) csökkenni, ami nem létszükséglet. Tehát nagyjából minden, ami nem szállítás, közlekedls, áram és kaja.

Salvor 2008.09.06. 09:25:07

Egy kis izelito a gazdasagi problemak jelenlegi szintjerol:

Government may soon back troubled mortgage giants
biz.yahoo.com/ap/080906/mortgage_giants_crisis.html

5 ezer milliard dollarnyi jelzalog mogott all a ket allamilag szponzoralt ceg, ami a teljes jelzalogmennyiseg fele. Gyakorlatilag csodbe mentek. Most az allam atveszi (allamositja) oket. A kotvenyekert jotall az allam (ez volt Roubini remalma, a garantalt extraprofit a kulfoldi kotvenytulajdonosoknak), a reszvenyesek viszont buktak a penzuket.

Anr 2008.09.06. 13:54:04

a reszvenyesek mar 1 eve elbuktak a penzuket. tobb, mint 80%-ot zuhant mindket ceg erteke

Anr 2008.09.06. 13:56:17

a kotvenyekert meg termeszetesen jotall az allam. ha barmi bizalmatlansag merulne fel veluk kapcsolatban azonnal menekulne az amerikai allmakotvenyekbol a fel vilag. kina-korea-japan-oroszo-singapore-szaudiak-dubai-... oriasi keszletekkel rendelkezik. nem is beszelve arrol, hogy minden banki tartalek ezekben van.

hetero 2008.09.06. 14:13:37

"Anélkül, hogy hosszan érvelnék, szerintem is jön a defláció, de ez nem fog jelentkezni a gabona, az alapvető élelmiszerek és az energia(-hordozók) árában. Azaz ezek emelkedni fognak (bár kevésbé, mint defláció nélkül emelkednének), miközben a szolgáltatások és az iparcikkek olcsóbbak lesznek."

Ez nagyon kétséges. Láttuk az elmúlt hónapokban, hogy ha az olaj emelkedik, akkor nagyjából az összes nyersanyag/élelmiszer ára emelkedik, ha esik, akkor minden esik. Valószínűleg ez az együtt mozgás nem fog megváltozni.

Nehezen tudom elképzelni, hogy az ipari termékek árai csökkenjenek, ha minden alapanyag és termeléshez szükséges energia ára nő. Ha első lépcsőben mégis megtörténne, akkor az akkora csődhullámot (vállalati, egyéni) hozna magával, ami fokozná a pénzkínálat szűkülését és a deflációt. És ez a visszahatás nyilván a nyersanyagok/élelmiszerek áreséséhez vezet.
A szolgáltatásoknál hasonló a helyzet.

Amikor fogadtunk, én abból indultam ki, hogy az olaj "a nyersanyag", ami minden nyersanyag árát befolyásolja és így minden fogyasztási cikkét. Ha defláció lesz, akkor az egész rendszernek együtt kell esnie, máshogy nem megy.
Majd kiderül, melyikünk logikája válik be.

hetero 2008.09.06. 14:29:45

"ha barmi bizalmatlansag merulne fel veluk kapcsolatban azonnal menekulne az amerikai allmakotvenyekbol a fel vilag"

Hova?
És mi lenne a következménye a világgazdaságra nézve?

Salvor_ 2008.09.06. 15:16:08

Ezek a kotvenyek nem allamkotvenyek, hanem un. agency kotvenyek. Sehol nem volt kinyilvanitva, hogy jotall ertuk az allam. Eddig.

hetero-val egyetertve: ki venne meg az allamkotvenyeket? Konnyu azt mondani, hogy Kina elad 1000 milliardnyi allamkotvenyt es ezzel kinyirja az USA-t. De ez nem igy mukodik. Valakinek meg is kell vennie. Es ha latjak, hogy mekkora tulkinalat van, akkor az erteke zuhanni fog (a hozama meg noni). Jo sokat vesztenenek rajta. Igazabol egyetlen biztos kiut van a kotvenyekbol, hogy megvarjak a lejaratukat. Es hova tenne utana Kina a dollarjait, amit kap a kotvenyekert? A parna alatt, hogy meg kamatot se kapjon utana?

A deflacioval kapcsolatban is hetero-val ertek egyet. Az USA-ban az elmult ket evben eves szinten 600 milliard dollarral csokkent a home equity withdrawal, 10 millio korul van azok szama, akiknel a jelzalog mar magasabb, mint a haz ara, a tozsde penzgyar helyett most penznyelokent mukodik stb. Ha nincs penz (hitel), akkor vissza fog esni a fogyasztas. Az elelmiszer es benzin fogyasztasa is. Boven van erre lehetoseg, annyit pazarolnak a Nyugaton, elelmiszert is.

Persze itt most en is felteteleztem, hogy nem lesz valami lenyeges valtozas. Nem oszt szet ujabb szazmilliardokat az allam, nem kezdenek el tomegesen a nyugdijmegtakaritasok terhere hitelt felvenni, vagy egyenesen a megtakaritasokbol kivonni stb.

Salvor_ 2008.09.06. 15:37:24

Ja es megegy: Kina nem jokedvebol halmozza fel ezeket az orult osszegeket. A yuan arfolyama es a megvett dollarok kozott egyertelmu ossefugges van. Nem adhat el ugy dollart, hogy kozben alacsonyan tartja a yuant. Ha nagyobb mennyisegben adna el dollart, hogy ezzel artson az USA-nak, vagy mert megrendul a bizalma benne, akkor a yuan ugy megerosodne hirtelen, hogy az betenne a kinai gazdasagnak.

Szerintem egyebkent az, hogy Kina veszit a felhalmozott dollarokon (papiron mindenkeppen, ha a jovoben majd amerikai arut vesz ertuk, akkor szerintem nem), az nem tragedia. Sokkal tobbet nyer azzal a gazdasagi fejlodessel, amit annak a gazdasagpolitikanak a reven nyer, aminek a mellektermeke a hatalmas dollarhegy.

Kina es az USA egy kolcsonosen bisztositott gazdasagi eplusztitas stabil egyensulytalasagi allapotaban van. Egyik sem tud artani ugy a masiknak, hogy sajat maganak is ne artana vele (esetleg meg tobbet).

hetero 2008.09.06. 16:01:58

Salvor,
"Persze itt most en is felteteleztem, hogy nem lesz valami lenyeges valtozas. Nem oszt szet ujabb szazmilliardokat az allam, nem kezdenek el tomegesen a nyugdijmegtakaritasok terhere hitelt felvenni, vagy egyenesen a megtakaritasokbol kivonni stb. "
Egyik sem működik szerintem.
Az állam ugyan szétoszthat még egy kevés pénzt, de túl sokat nem, mert így is már nyakig ül az adósságban. De a bedőlő hitelekhez, leállóban lévő hitelezésekhez képest ez semmi.
Hiteleket pedig nincsen ki adjon, úgyhogy az újabb hitelfelvételektől -bárminek a terhére is- nem kell tartani.
Nagy tömegben a nyugdíjmegtakarításokból sem lehet idő előtt pénzt kivonni, szvsz beőlnének a nyugdíjalapok, tőzsde, treasuryk, stb.

Nincs mit tenniük. Azért kiváncsi vagyok, mit tesz Bernanke. Lehet, hogy letargikusan ül egy sarokban: egész életében dolgozik elméletben a defláció elkerülésének módjain, aztán amikor odaér, akkor rájön, hogy fegyvertelen.

Tádé 2008.09.06. 16:24:34

Heteró, Salvor (bárki más aki plasztikusan el tudja mondani) megkérhetlek hogy írd meg egy tudatlannak, hogy ha a defláció nevű szörny ráül a hasunkra és megeszi onnan az ebédünk (mint a koponyányi monyók), közben mit fogunk tapasztalni? Tehát mi különbséget látnék a világban, ha el szeretnék költeni 20K forintot holnap, illetve a szörny érkezése után.

Köszönöm

Salvor_ 2008.09.06. 16:30:37

Az allam siman szetoszthat penzeket. 130 milliard dollar a GDP-t 1%-kal noveli, ha elkoltik az emberek. Es nem mindegy, hogy 500 vagy 600 milliard dollar lesz a koltsegvetesi hiany, vagy maskepp mondva 9.5 ezer milliard vagy 9.6 ezer milliard az allamadossag? Mindegy, mert az USA adossagot tovabbra is veszik, egyelore nincs gond a kotvenyeladassal. Sot, a hozamok igen csak alacsonyan vannak, a vevoknek tkp. negativ realhozamuk van. A legironikusabb az, hogy a kulfoldi finanszirozok is orulnenek egy ilyen lepesnek, orommel finansziroznak a tovabbi eladosodast. Mert az USA a fogyasztas utolso mentsvara. Senki mas nem hajlando renduletlenul fogyasztani, ha latja, hogy ilyen iszonyatos adossagai vannak, meg ha azokat finanszirozzak is.

A jelenlegi gondokat siman ki lehet tolni a jovobe, ha akarjak. Az mas kerdes, hogy ez, a problemak kitolasa a jovobe, mar nem mehet tul sokaig. De egy par evig meg mehet.

Salvor_ 2008.09.06. 16:35:35

Ha deflacio van, akkor nem akarod elkolteni a penzedet, mert egy honap mulva tobbet fog erni, tobbet tudsz venni erte. Ez a nagy baj, a deflacio a fogyasztas visszaeseset okozza.

A gyakorlatban nem fog megvalosulni, legfeljebb nagyon rovid ideig, nyilvan hetero is egyetert ezzel. Amikor en deflaciorol irtam, azon az inflacio visszaeseset ertettem. A valodi deflaciot (arcsokkenest) minden eszkozzel meg fogjak akadalyozni. Ha kell negativba viszik az alapkamatot.

Salvor_ 2008.09.06. 16:42:07

Az ossz inflacio nem fog negativba menni, ugy ertettem. Nehany dolog ara persze siman lemehet (most is megy), foleg olyanok, amik az elmult idoszakban nagyon felment.

Tádé 2008.09.06. 16:53:47

"Ha deflacio van, akkor nem akarod elkolteni a penzedet,"

Tehát akkor semmi sem fog változni? :) Eddig sem nagyon akartam elkölteni, de valahogy össze szokott jönni..

"legfeljebb nagyon rovid ideig,"

Ez mit jelent? Mondjuk 1 hónap?

"Ha kell negativba viszik az alapkamatot. "

Ezt értem, hogy mit jelent, viszont nem értem, hogy ezzel hogyan fognak engem rávenni a fogyasztásra?

Köszi a választ

Anr 2008.09.06. 17:05:34

ha negativ a kamat, akkor nem tartod bankban a penzed, mert fogy. otthon sem az igazi, mert ellopjak, inkabb elkolti az ember.

kina-usa kapcsolata most teljesen azonos, mint a USSR-USA volt a hideghaboruban. kocsonosen el tudjak pusztinai egymast, de aki kezdi az is elpusztul.

egyebketn kina nagy erokkel dolgozik, hogy a belso fogyasztas legyen a novekedesenk a motorja. min. 5-10 ev mire latszani fog valami, de utana erdekes lesz a ket allam viszonya

Anr 2008.09.06. 17:06:56

makro kerdes:
mi tortenne, ha kina atvaltana az 1trilliojat euro-ra?

hetero 2008.09.06. 17:07:12

"130 milliard dollar a GDP-t 1%-kal noveli"
Egész évés GDP-t vagy egy negyedévit?
Egyébként ez vajmi kevés, ettől még defláció lesz.

Én igazi, elnyúló deflációról beszélek, minden erre utal, kb. fél év még.

""Ha kell negativba viszik az alapkamatot. "
Ez mit jelent?

" A valodi deflaciot (arcsokkenest) minden eszkozzel meg fogjak akadalyozni."
konkrétan hogyan?

Az is felmerült bennem, ha az USA-n kívüli gazdaságok is elkezdenek esni és recesszióba csúsznak, az oroszokkal rossz a viszony továbbra is, az olajár esik, akkor ki fgoja venni az egyre növő USA treasurieket? Amiből évről-évre többet kell kiadni.

hetero 2008.09.06. 17:09:47

"mi tortenne, ha kina atvaltana az 1trilliojat euro-ra?"
Treasuryben van a trillió. Nem tudná eladni.

Salvor 2008.09.06. 17:40:57

A deflaciot ugy lehet megakadalyozni, ha noveljuk a keresletet. Penzt kell osztani. A kamat csokkentesenek is hasonlo hatasa van, mar ha van meg egyaltalan bank, amelyik hajlando hitelezni. Ha nincs, akkor allamilag kell feltokesiteni oket. Szinte barmit el lehet erni, ha hajlando valaki (allam/cegek/emberek) meg tovabb eladosodni. Egyelore van, aki hajlando finanszirozni oket.

Ez az USA-ra, az amerikai mentalitasrol igaz. Ott a takarekoskodas nem altalanos, a legfobb hajtoero a kolts el minden penzt, sot meg adosodj is el.

Batkaa 2008.09.06. 18:07:08

Az informatikai iparban gyakorlatilag folyamatos defláció van. Persze az innováció és a hatalmas eladások viszik az egészet.
De érdemes nem azonnal elkölteni a pénzt, ha megtehető, mert ugyanazért az összegért egypár hónap múlva sokkal komolyabb tartalmat lehet kapni.
Szvsz ez a defláció, ami a hétköznapokban ma is megélhető.
(Például én veszek majd Eee pc-t, ha egy kicsit lentebb megy még az ára... :)

hetero 2008.09.06. 20:42:15

salvor,
"Penzt kell osztani. "
Világos. Ezt írja Bernanke a tegnap belinkelt beszédében. A hogyanra is sok választ ad, és a módszerekről egyesével leírtam tegnap. hogy szerintem nem fog menni.
Az USA költségvetést alapból 500 mrd-o hiánnyal tervezték jövőre, ehhez jön még rossz nyelvek szerint 500 mrd, ami a Freddie és Fannie megmentésére kell. Ez már egy trillió. Ezek után még honnan varázsolnak elő pénzt a bankok megmentésére és újabb élénkítő csomagokra? De az élénkítő csomag esetén pár száz milliárd nem elég, az tuti.
A kamatvágás 0-ra meglesz, csak éppen a hitelkamatok nem akarnak csökkenni.
Ha jobban átolvsod a tegnapi hozzászólásomat, ott le van írva elég sok minden.

Jack Skellington 2008.09.06. 21:05:49

"Az USA költségvetést alapból 500 mrd-o hiánnyal tervezték jövőre, ehhez jön még rossz nyelvek szerint 500 mrd, ami a Freddie és Fannie megmentésére kell. Ez már egy trillió."

Kabaré:

Disznózott a tekintélyes Financial Times
index.hu/kultur/media/pigs637/

"Portugália, Olaszország Görögország és Spanyolország nevének kezdőbetűiből sikerült szóviccet csinálnia a Financial Timesnak. Az eset miatt a tekintélyes hírlap szerkesztőjétől, Lionel Barbertől vár magyarázatot a spanyol sajtószövetség (DIRCOM).

A Financial Times hétfői "Pigs in Muck" azaz Disznók a mocsokban című cikkében a disznók (PIGS) megjelölés több európai országra is vonatkozott.

A PIGS betűsző ugyanis Portugália, Itália (Olaszország), Görögország és Spanyolország összeolvasott első betűit rejtette. A spanyol sajtószövetség (DIRCOM) szerint a cikkben használt jelzők egyáltalán "nem tekinthetők sem rosszul sikerült szójátéknak, sem rossz viccnek".

A minősítések a DIRCOM szerint egyaránt sértik ezen országok állampolgárait, politikusait és vállalatait.

Több kritikus szerint viszont a szóban forgó cikk, amely az említett országok gazdaságát elemzi, (és többek közt a költségvetési hiány miatt dorgálja meg a kormányait) amúgy is felületes volt, mivel hiányzott belőle az újságtól megszokott szerkesztői szigorúság."

Anr 2008.09.06. 21:10:28

a kinaiak is kinlodnak, csak ok amagas inflacioval.
nem baj, az usa+kina atlaga az jo:)
Rich in reserves, Chinese central bank is short of capital
www.iht.com/articles/2008/09/05/business/05yuan.php?WT.mc_id=rssmostemailed

Salvor 2008.09.06. 22:38:44

hetero -- Kerdes, hogy milyen mertekben es meddig adosodhat tovabb az amerikai allam, meddig es milyen mertekben hajlandok kivulrol fedezni. Nem lesz egy faklyasmenet, az biztos. Bomlat szerint decemberben jon a katasztrofa. En meg adnek par evet a dolognak. Hamarosan meglatjuk.

Anr - Kinaban kb. akkora az inflacio, mint az USA-ban (6.3 %, az USA valamivel kisebb), ott csokken, az USA-ban egyelore no. Amit a cikkben irnak, az legfeljebb technikai problema, hiszen az allam teljes garanciaval a jegybank mogott all, annyi penzt ad neki, amennyi kell. A dollaron levo veszteseg az orszag vesztesege nem a banke. Szerintem egyebkent akkor nem is veszteseg, ha majd a dollarokat amerikai arukra koltik a jovoben valmikor. De a lenyeg nem ez. Kina nem jokedvebol halmozza a dollarokat. Ezzel tartja alacsonyan a yuan arfolyamat, ami biztositja neki az evi 10% folotti novekedest, es az evi 15 millio uj munkahely letrehozasat. Ez a gazdasagpolitika, aminek a kellemetlen kovetkezmenye a dollarhegy, teszi lehetove Kina modernizaciojat, es gazdasagi hatalmanak oruletesen gyors kiepuleset. Ez nagysagrendekkel tobb haszonnal jar, mint az a penz, amit esetleg veszitenek a dollarfelhalmozason. A munkahelyek, az infrastruktura, a technologiai modernizacio, az oktatas (2010-ben tobben kapnak PhD-t, mint az USA-ban) stb., ez sokkal tobbet er, mint par ezer milliard dollar. Szamomra az az igazan erthetetlen, hogy ezt a kozgazdaszok nem latjak, pl. Brad Setser is allandoan ezt hozza elo. Persze a kozgazdaszok negyedevekben gondolkodnak, nem evtizedekben. Legalabbis nagy reszuk, a Nobel-dijas Stiglitz pl. nyero strategianak tartja azt, amit Kina csinal.